Zum Zusammenhang von Körpersprache, Lifestyle und Geschlechtshormonen

Momentan gibt es wieder so viele Themen, über die ich gern schreiben würde (schwule Mädchen und lesbische Jungs, ein feministisches Musikprojekt, das ich plane, darüber, warum ich „man“ und „jemand“ verwende,…), dass ich mich kaum entscheiden kann. Deswegen habe ich beschlossen, wieder etwas häufiger zu bloggen und dafür kürzere Einträge zu schreiben.

Nachdem ich das eigentlich längst tun wollte, heute also ein bisschen was dazu, wie Körpersprache und Lifestyle unseren Hormonhaushalt beeinflussen können, speziell bezogen auf „Geschlechtshormone“.

Die schreibe ich deswegen in Anführungszeichen, weil ich persönlich es ziemlich bescheuert finde, dass Hormone, die in jedem menschlichen Körper vorkommen, als männlich oder weiblich bezeichnet werden und weil mich selbst das in meiner Pubertät mal in eine kleine Krise gestürzt hat (siehe Artikel oben).

Der Auslöser für meine Überlegungen dazu, dass der Hormonpegel von trans Menschen sich zumindest etwas anpassen lassen müsste, war, dass ich gelesen habe, dass recht viele trans Männer, die keine Hormone nehmen, das PCO-Syndrom haben. Das ist eine Hormonstoffwechselstörung bei Menschen, die bei ihrer Geburt als weiblich eingeteilt wurden, die mit einer Erhöhung der „männlichen“ Geschlechtshormone einhergeht.

Es gibt auch noch andere Untersuchungen darüber und selbst, wenn keine polyzystischen Ovarien vorhanden sind, sind die Androgene, also „männlichen“ Hormone, bei trans Männern im Vergleich zu cis Frauen signifikant erhöht.

Natürlich kann man sich da auch die Frage stellen, ob die eigene Geschlechtsidentität durch die Hormone beeinflusst wird. Mach ich aber nicht, weil ich der Ansicht bin, dass umgekehrt ein Schuh draus wird.

Eventuell kennt ihr den TED-Talk vom Amy Cuddy zu Powerposen.

Sie beschreibt darin, wie man den eigenen Hormonhaushalt durch bestimmte Posen beeinflussen kann. Auffällig ist dabei, dass die Körperhaltungen, die zu einem Anstieg von Testosteron führen, eher „typisch männlich“ sind und die, die mit einem niedrigen Testosteronspiegel einhergehen, „typisch weiblich“ (ausgehend von klassischem Rollenverhalten mit dominantem Männchen und unterwürfigem Weibchen).

Ich habe mir nun überlegt, dass daraus doch eigentlich folgen müsste, dass trans Männer, die keine Hormone einnehmen, aber eben als Mann leben und deren Körpersprache und Lifestyle dementsprechend ist, dadurch möglicherweise einen dauerhaft erhöhten Androgenspiegel vorweisen können.
Diese Theorie wird gestützt durch Experimente wie dieses von einem Bodybuilder, der regelmäßig „Alphamann-Körperübungen“ machte und seinen Testosteronspiegel dadurch ganz deutlich erhöhen konnte.
(Allgemein zum Sport sei gesagt, dass Krafttraining und High Intensity Interval Training den Testosteronspiegel eher erhöhen und Ausdauertraining ihn senkt.)

Ich habe auch den Bericht eines lieben nichtbinären trans Mannes, der bereits ohne Hormontherapie einen Bart hat und dessen Körpermaße/-formen sich von weiblichen zu männlichen verändert haben. 🙂

Umgekehrte Berichte gibt es ebenfalls, zum Beispiel von Christian Seidel, der cis Mann ist, aber eine Weile als Frau gelebt hat.
In dieser Zeit sank sein Testosteronspiegel auf einen für Frauen typischen Wert – nachdem er wieder als Mann lebte, stieg er wieder an.

Auch einige Lebensmittel sollen dazu in der Lage sein, Östrogen- und Testosteronspiegel zumindest ein bisschen zu beeinflussen (Soja ist bzgl. Östrogen natürlich das bekannteste Beispiel). Eine Liste habe ich kürzlich zum Beispiel hier gefunden.

Eine Option scheint auch die Einnahme von DIM (Diindolymethan), das ist natürlich und in Broccoli enthalten – für trans Frauen UND für trans Männer (und auch für cis Menschen, die bspw. PMS haben oder ihr Prostatakrebsrisiko senken wollen), denn es wirkt gegen „schlechte“ Östrogenmetaboliten. Ich habe mich damit noch nicht intensiver befasst, daher müsstet ihr euch dazu selbst belesen, aber hier findet ihr beispielsweise mehr dazu. Ich werd’s wohl mal (wegen typischer Östrogendominanz-Symptome) ausprobieren und dann auch darüber berichten, ob sich bei mir was verändert.

Leider weiß ich nicht so viel dazu, was antiandrogen wirkt bzw. was man als trans Frau auch bereits ohne HRT tun kann, aber ich werde mich auch dazu noch informieren.

Ich freu mich wie immer über Feedback! 🙂


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24 Kommentare zu „Zum Zusammenhang von Körpersprache, Lifestyle und Geschlechtshormonen

  1. …finde Deine Ausführungen dazu sehr interessant. Sind doch weitestgehend neu für mich (mit Nahrung kenn ich mich aus), das Powerposing kenne ich, aber dass damit hormonelle Auswirkungen verbunden sind, hätte ich nicht gedacht. Danke für Deinen Beitrag, gibt Stoff zum Nachdenken. Hab mich grade wieder mit Frauen unterhalten über das weibliche Rollenverständnis gerade in Deutschland….du gibst dazu noch ein paar andere Impulse. Wünsch Dir einen schönen Abend 🙂

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  2. Die Theorie, dass man durch die Körpersprache und Lebensführung den Hormonhaushalt verändern kann taucht immer wieder auf. Ich kenne die immer gleichen Beispiele, die angeführt werden, die du auch genannt und verlinkt hast.

    Irritierend ist, dass ich als Frau mit trans Hintergrund keinen einzigen Fall kenne, bei dem das in der Praxis je passiert wäre.

    Es gäbe so viele glückliche Transfrauen und -männer, wenn es ohne Hormonbehandlung möglich wäre…

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    1. Mit Sicherheit kann das nicht den gleichen Effekt haben wie eine Hormonbehandlung – sonst müssten ja bspw. alle Bodybuilderinnen unfruchtbar sein und eine tiefe Stimme bekommen (oder Ausdauersportler, bei denen der Testosteronspiegel sinkt).

      Es kann nur eine Möglichkeit für Menschen sein, die keine Hormone nehmen, aber trotzdem Effekte in Bezug auf ihre Körperformen erzielen wollen.

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      1. Es ist ein oft beschriebener Effekt, der offenbar nicht bei jedem Menschen gleich ist. Nehmen wir den gesunkenen Testosteronspiegel… Auch sexuelle Enthaltsamkeit senkt diesen Wert. Was allerdings fehlt ist der Gegenpol, die Östrogene.

        Man kann auch mit Ernährung auf den Hormonhaushalt Einfluss nehmen. Welche Wirkung man damit erzielt, sei dahin gestellt.

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      2. Genau – um einen Effekt zu erzielen, müssten sicher mehrere Dinge kombiniert werden (also um den Östrogenspiegel zu erhöhen vielleicht zusätzlich noch hoher Sojakonsum, kombiniert mit DIM, um die „schlechten“ Östrogene „rauszufiltern“, das wäre jedenfalls meine Vorgehensweise, wenn ich das tun wollte.)

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      3. Nee, müsste nicht. Wer sagt, dass die Stimme sich dadurch verändern würde? Passiert ja auch nicht durch Hormoneinnahme.
        Und sie müssen ja auch nicht alle im gleichen Umfang darauf reagieren

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  3. Danke für den Artikel 🙂
    Bei mir war es so, daß ich, bevor mir klar wurde wer und was ich bin, ich mich irgendwie weiblich verhalten habe. In einem Gespräch diesen Sommers erzählte mir eine Bekannte, daß sie vor Jahren von mir irritiert war, da sie den Eindruck hatte, daß ich mit ihr flirte, obwohl meine damalige Partnerin anwesend war. Für mich war das damals eine ganz normale Unterhaltung.
    Im Nachhinein kamen wir in dem Gespräch darauf, daß es eine Unterhaltung unter Frauen war, ich allerdings damals nur nicht wie eine aussah….
    Dieselbe Weise von Unterhaltung (von Frau zu Frau) ist heute für mich total unverfänglich, da das Äußere zum Inneren passt.
    Als ich mit der HRT anfing, kam heraus, daß ich einen „normalen männlichen“ Hormonhaushalt hatte. Erst mit CPA (Testosteronblocker) und Gynokadin (Östrogen) bekam ich meinen Hormonhaushalt in die gewünschte Richtung. An meiner Art und Weise, mich mit anderen Frauen zu unterhalten hat sich allerdings wenig geändert. Es ist nur alles flüssiger und natürlicher geworden.
    🙂 Sarah

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  4. Bewiesen scheint zumindest, dass Körperhaltung und Miene hormonell wirken. Dabei sind jedoch nicht unbedingt Testosteron und Östrogen gemeint. Es gibt noch andere Hormone und hormonähnliche Stoffe, die uns beeinflussen. Glück und Trauer, bsp. Es bedeutet, dass ich meine Stimmung ändern kann, indem ich die Mundwinkel grundlos nach oben ziehe oder fallen lasse. Selbstverständlich funktioniert das nicht bei jedem Menschen gleich schnell und/oder stark.
    Aber es ist logischerweise so, dass sich das Mengenverhältnis der sogenannten Geschlechtshormone ändern kann. Der Körper braucht lange um dies widerzuspiegeln, bei Verhalten und Stimmung geht das erheblich schneller.
    Ganz nebenbei möchte ich erwähnen, dass ich schon Trans*menschen kennengelernt habe, die nur zeitweise Hormone zugeführt haben, es trotzdem zu dauerhaften Körper- und Gefühls/Verhaltensänderungen gekommen ist. Meiner Ansicht nach bestimmt nicht nur das Sein das Bewusstsein, sondern auch das Bewusstsein das Sein.

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  5. Dass Körpersprache einen Rückeinfluss auf uns hat, ist eine Binsenweisheit. In vielen psychiatrischen und psychosomatischen Kliniken hängt irgendwo dieser Peanuts-Strip:

    Es geht nicht nur um Sexualhormone, sondern ganz allgemein um den Hormonhaushalt. Der lässt sich durch Körpersprache und Körperübungen natürlich verändern.

    Durch Atmung und Haltung lässt sich der Stresslevel ändern – logischerweise also auch der Stresshormonlevel. Durch Lachyoga wird über zuerst künstliches Lachen echtes Lachen ausgelöst, mit den entsprechenden Hormonveränderungen.

    Dass durch entsprechende Körperhaltungen auch der Testosteronlevel beeinflusst werden kann, ist also nicht überraschend.
    Die entscheidende Frage, zu der das hier gelieferte Material leider eine Aussage zulässt, ist daher, wie weit das gehen kann.
    Also: Eine Frau kann natürlich durch entsprechende Übung und beachten ihrer Körpersprache iz.B. ihren Testosteronlevel „signifikant“ erhöhen. Aber nirgends steht dabei, ob „signifikant“ irgendeine Relation zu einem männlichen Testosteronlevel hat.
    Die Aussage ist schlicht nicht vorhanden. Es kann also sein, kann aber auch nicht sein.

    Z.B. hier http://www.apotheken-umschau.de/laborwerte/testosteron finde ichfolgende Zahlen:
    „Bei erwachsenen Männern liegt die Gesamt-Testosteronkonzentration im Blutserum bei 2,41 bis 8,27 µg/l. Diese Werte gelten für eine Blutentnahme zwischen acht und zehn Uhr morgens. Am Abend fällt der Testosteronwert um etwa 20 Prozent ab.

    Bei Frauen liegt der Testosteronspiegel zwischen dem dritten und fünften Zyklustag bei etwa 0,14 bis 0,76 µg/l. Das Hormon kommt bei der Frau aus der Nebenniere.“

    Das ist sowohl zwischen unterem wie zwischen oberem Wert je ein Faktor Zehn, und selbst der Oberwert bei Frauen ist nicht ganz ein Drittel des Unterwerts bei Männern.

    Ich gehe davon aus, dass die Hormonproduktion durch Körpersprache sich wohl innerhalb dieser biologischen Grenzen beeinflussen lässt (was durchaus SIGNIFIKANT sein kann – von durchschnittlich 0,3 auf 0,6 zu erhöhen wäre eine Verdoppelung, aber immer noch erheblich unter dem Unterwert eine Mannes), aber nicht wesentlich darüber hinaus. Das kann naürlich beträchlitche Unterschiede für einen bestimmten Menschen ausmachen – aber um bei Transgendezr Menschen einen Hormonlevel wie beim je anderen Geschlecht zu erreichen kann das wohl kaum die selbe Wirkung wie eine Hormontherapie erreichen.

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    1. In den Studien waren die Androgene bei den trans Männern „zu hoch“, also oberhalb des Normbereichs für Frauen.
      Wie hoch genau weiß ich natürlich nicht. 🙂

      Aber ja, wie bereits geschrieben: Den gleichen Effekt wie durch Hormontherapie kann man dadurch natürlich nicht erzielen – aber das ist ja für Menschen, die sich bewusst gegen Hormone entscheiden, auch nicht das Ziel. 🙂

      Für einen _etwas_ verstärkten Haarwuchs und u.U. auch eine ausbleibende Blutung müssen die Werte nicht im männertypischen Normbereich sein – Muskelaufbau ist ebenfalls ohne sehr gut möglich.

      Wenn jemand aber bspw. viel Wert darauf legt, eine tiefe Stimme oder einen Bart zu bekommen, ist’s natürlich was anderes. 🙂

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      1. Ich bin ja durchaus gleich auf das Thema „Körperprache“ eingestiegen, weil ich mir durchaus bewusst bin, durch beachten meiner eigenen Körpersprache einen Einfluss darauf nehmen zu können, wie ich „bin“, also nicht nur wie ich wirke, sondern wie es eine Veränderung bei mir selbst bewirkt.
        In manchen Phasen achte ich mehr darauf, in anderen weniger. Aber auch z..B. in Besprechungssituationen achte ich darauf, wenn ich eine Einflussmöglichkeit darauf habe, einem Besprechungspartner eher nicht gegenüber zu sitzen, sondern über Eck – um keine „Konfrontationssituation“ zu schaffen. So etwas kann beträchtlichen Einfluss auf ein Gespräch haben.

        Ich halte dabei wenig davon, Körpersprachelemente gewissermaßen „katalogartig“ zuzuordnen, wie die berühmten verschränkten Arme, die Abwehr signalisieren sollen – tun sie tatsächlich häufig, aber je nachdem, was jemand z.B. gerade körperlich geleistet hat, können verschränkte Arme halt auch einfach mal bequem sein, um die Arme auszuruhen. Es geht immer um eine Gesamtbetrachtung dessen, was man mit dem Körper ausdrückt.

        Noch weniger halte ich davon, wie das gelegentlich meine Schwester macht, wenn ich evtl. tatsächlich mit verschränkten Armen „abwehr“ signalisiere, mir dann zu sagen: Nun nimm mal deine Arme auseinander, du blockierst ja….
        Wenn ich merke, dass im Gespräch jemand mit verschränkten armen offenbar blockiert, suche ich danach, ihm einen Weg zu eröffnen, diese Blockade aufzugeben, und zwar einen Körperlichen. Das kann dann z.B. sein, ihm was zu trinken anzubieten oder ein Papier in die Hand zu drücken, etwas zu geben, wofür er die Hände benutzen muss. Auf der „Argumentativen“ Schiene argumentiere ich, auf der Körpersprachlichen agiere ich, wenn man so will.

        Was ich sagen will ist, dass ich also aus einer Ecke komme, bei der ich eine ganze Menge möglich halte, was man mit bewusster Körpersprachlicher kommunikation erreichen kann.

        Doch das andere, das erweitern des eigenen körpersprachlichen Repertoires, ist immer etwas, das „zu einem selbst passen“ muss. Man kann dabei immer wieder mal etwas ausprobieren, was neu für einen ist – und manchmal ist etwas vielleicht noch nicht dran, kann aber später doch funktionieren.

        Dennoch gibt es manches, das ich höchstens im Schauspiel tun würde, aber nicht in einer real life situation. Und ich denke, dazu gehören auch bestimmte feminine Körpersprachliche Ausdrucksformen.

        Es ist nicht einfach so, dass mir dabei klar ist, damit gegen Konventionen zu verstoßen – viel wesentlicher ist, dass es nicht wirklich zu mir „passt“.

        Insofern ist vielleicht die Spannendere Frage für Trans-Menschen, welches Körpersprachliche Repertoire sie für sich „entdecken“, „erobern“ und sich aneignen können, das vielleicht nicht ihrem „klassischen“ und oftmals lebenslang erlernten Rollenbild passt, das sie aber als für sich „passend“ erleben.

        Das, was tatsächlich „passt“, wird dabei immer auch von alleine überzeugend und authentisch werden.
        Mangels eigener Erfahrungen mit Trans-Menschen greife ich mal auf das bekanntere Beispiel von Homosexuellen auf.
        Es gibt dieses Muster sehr feminin agierender Schwuler (das so gerne lächerlich gemacht wird).
        Ich empfinde das bei einigen dieser Menschen sehr authentisch. Es „verstößt“ zwar gegen gängige männliche Konvention, ist insofern durchaus ungewohnt bzw. gewöhnungsbedürftig, nichts desto trotz aber Authentisch und insofern in meinen Augen „passend“ für die jeweiligen. Leider all zu oft erscheint dieses feminine aber als affektiert, überzogen, damit „unauthentisch“ und irgendwie „daneben“.

        Man kann sich darüber lustig machen, und die Comedy- und Filmszene hat dies auch ausgiebigst getan – aber für die betroffenen enthält es natürlich eine beträchtliche Tragik. Steht doch meist dahinter ein Bedürfnis nach einer eigentlich authenischen Ausdrucksform, die aber nicht die „klassische“ männliche sein kann. Eine adäquate eigene haben sie aber offenbar (noch?) nicht gefunden, sondern greifen zu einer „abgeschauten“ Form, die ebenfalls nicht wirklich passt – zelebrieren diese aber dennoch sehr lautstark und plakativ.

        Das ist so mein persönlicher Eindruck dazu.

        So, nu hab ich dem „Körpersprache“- Ding meinen eigenen Senf dazugegeben. Ich hoffe mal, ich hab mich damit nicht zu weit von dem entfernt, was Deine ursprüngliche Intention war…

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      2. Ich weiß, was du meinst! „Deine Körpersprache passt mir nicht, ändere die mal!“ find ich auch total daneben, kenne ich aus einer ehemaligen Beziehung.
        Ich spiegle Leuten ihre Körpersprache manchmal, wenn ich eine Dissonanz zwischen verbaler und nonverbaler Botschaft wahrnehme, aber dann ja auch nicht, damit sie die ändern, sondern, um die Kommunikation zu klären. Wenn mir die Körpersprache von jemandem nicht passt, ist es m.E. meine „Aufgabe“, damit entweder klarzukommen oder mich von der Person fernzuhalten, wenn’s mich total stört.

        Spannend, ich hab tatsächlich noch gar nie darüber nachgedacht, jemandem, der bspw. die Arme verschränkt, was zu trinken anzubieten. Ich nehme das eher einfach so hin und gehe davon aus, dass die verschlossene (oder „verschlossene“) Körpersprache sich schon auch wieder ändert, wenn der Grund dafür „aufgelöst“ ist.

        Was geschlechterassoziierte Körpersprache angeht: Ich hatte mal eine Zeit lang so eine Phase der Überkompensation, in der ich schon zumindest äußerlich ziemlich klassisch weiblich war. Als ich das dann wieder abgelegt habe, war das für mich auch total befreiend. Offene, „weitere“ Körpersprache fühlt sich für mich viel stimmiger an.
        Jetzt verhalte ich mich auch nicht wie der übelste Proll :D, würde auch gar nicht passen, aber eben auch nicht mehr so klassisch weiblich und ziehe mich auch anders an und fühle mich damit viel wohler. Davor hab ich mich auch wohl gefühlt, aber deutlich weniger selbstsicher als jetzt. Vielleicht liegt’s ja auch am veränderten Hormonspiegel, wer weiß. ^^

        Ich glaube, was Schwule und Lesben angeht, spielen da zwei Dinge mit rein: Die klassischen heteronormativen Rollenbilder (und die Rollenverteilung) sind in homosexuellen Beziehungen natürlich nicht vorhanden und dadurch, dass keine „Notwendigkeit“ dazu besteht, sich vom anderen binären Geschlecht abzugrenzen, „vermischt“ sich das eben auch mehr. Viele cis hetero Kerle machen ja bestimmte Dinge nur deswegen nicht, weil es für sie verpönt ist und sie denken, sie könnten dann als Weichei oder eben schwul gesehen werden. Ein Schwuler hat die Angst ja eher nicht (natürlich gibt’s auch die „straight acting“/“heterolike“-Schwulen) und dadurch auch einen entspannteren Umgang mit „femininen“ Charakterzügen und Interessen.
        Dazu kommt, dass es auch einfacher ist, als Schwuler oder Lesbe erkannt zu werden, wenn man das auch irgendwie nach außen trägt.

        Voll ok, wenn was auch mal off topic wird, btw. 🙂

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      3. Finde das hier interessant, was Du sagst:

        „Ich hatte mal eine Zeit lang so eine Phase der Überkompensation, in der ich schon zumindest äußerlich ziemlich klassisch weiblich war. Als ich das dann wieder abgelegt habe, war das für mich auch total befreiend. Offene, „weitere“ Körpersprache fühlt sich für mich viel stimmiger an.“

        Ist „weite“ Körpersprache in Deinen Augen mit „weiblicher“ körpersprache nicht so recht vereinbar?
        Bzw.: was hast Du in Deinem Kopf, wenn Du (oder ich) von „weiblicher“ Körpersprache rede?

        Mir fällt da grade Tango Argentino ein: Es ist vor allem die Frau, die in großen und weiten Bewegungen um den Mann herumtanz. Der Mann „führt“ zwar ein bisschen, aber die Frau entweicht auch ständig. Klar sind die Bewegungen des Mannes ebenfalls sehr „weit“, aber die Frau füllt dennoch den weit größeren Raum aus. Das gilt für viele klassische und v.a. Lateinamerikanische Tänze.
        Und diese Bewegungen sind wirklich sehr feminin.

        „Weiblich“ enthält auch nicht etwas devotes oder unterordnendes. Es gibt bestimmte „feminie“Bewegungen, die das enthalten, aber eben auch andere, wesentlich selbstbewusstere, Ich denke, das selbe gilt auch für Männer, und über die Unterordnungsgesten in Männerkreisen, wenn eine Rangordnung mal vorliegt, könnte man durchaus auch Bücher füllen.

        Warum fällt mir gerade Cate Blanchet als Galadriel ein? Sie ist Königin der Elben und strahlt eine solche Souveränität und Dominanz aus, dass selbst ein Gandalf sich beinahe instinktiv unterordnet. Sie ist dabei ganz Königin, ganz Herrscherin, und ganz Frau. Keine der männlichen Königsgestalten im Herrn der Ringe könnte agieren oder sich bewegen wie sie. Und wenn sie z.B. hinabschwebt zum „Spiegel“, ist sie dabei raumgreifend und selbstbewusst.

        Jetzt fällt mir noch jemand ein: Vor Jahren in einem Seminar habe ich eine Frau kennengelernt, 70 Jahre alt, eine ehemalige Ballettänzerin. Das sah man ihren Bewegungen auch immer noch an. Ihre ungefärbten grauen Haare hatte sie normalerweise zu einem Dutt hochgebunden. Der absolut umwerfende Hammer war, als sie dann zum ersten mal zum Abendessen erschien: Da hatte sie auch zum ersten Mal ihre Haare geöffnet. Sie waren fast bodenlang.
        Ich weiß nicht, ob ich diesen umwerfenden Eindruck vermitteln kann, wenn man das zum ersten mal sieht, nachdem man sie vorher nur mit hochgesteckten Haaren gesehen hatte.
        Sie kam hereingeschwebt, mit der Haltung und Aura wie eine Königin, den Kopf erhoben, und ihre eigenen Bodenlangen grauen Haare umhüllten sie wie ein langer Umhang. Die Frau war, wie gesagt, 70 Jahre alt, aber wie sie da durch den Saal schwebte, hat sich wirklich jeder nach ihr umgedreht.

        Auch für sie würde ich sagen: Sie war da ganz selbstbewusst, sehr Raumgreifend, ganz Frau, und mit sich, ihrer Rolle und ihrem Körperlichen Ausdruck eins.

        Long Story short: Ich liebe Frauen, die ihre eigene Souveränität als Frau gefunden haben, ihre weibliche Ausstrahlung und Körpersprache selbstbewusst zeigen können.
        Und, um vielleicht noch einen bösartigen Seitenhieb loszuwerden: Die Frauen, die ich so kennengelernt habe, haben das für sich ganz ohne zeitgenössischen Feminismus erreicht. Sie bauen zwar auf den Rechten auf, den frühere Generationen für Frauen erreicht haben, aber dem zeitgenössischen Feminismus habe die nichts zu verdanken. Ich sehe im zeitgenössischen Feminismus nichts, was einer Frau helfen könnte, zu einer solchen selbstbewussten Haltung zu gelangen. Ganz im Gegenteil, dieser Feminismus befördert Frauen in eine Opferhaltung, die das genaue Gegenteil ist.

        Feminism hurts woman too.

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      4. „Ich glaube, was Schwule und Lesben angeht, spielen da zwei Dinge mit rein: Die klassischen heteronormativen Rollenbilder (und die Rollenverteilung) sind in homosexuellen Beziehungen natürlich nicht vorhanden und dadurch, dass keine „Notwendigkeit“ dazu besteht, sich vom anderen binären Geschlecht abzugrenzen, „vermischt“ sich das eben auch mehr.“

        Ist das so?

        Also, wenn man sich die Kerls aus Schwulenpornos so anguckt – ich würd nicht sagen, dass sich das mit der Vorstellung verträgt, die du da beschreibst. Die stehen sehr auf ein „klassisches“ Männerbild.

        Es gibt ja auch das Klischee der Schwulenbeziehung, dass darin häufig einer diese „feminine“ Seite betont, der andere dafür eine durchaus sehr männliche. Wie das so ist mit Klischees, das stimmt nicht so pauschal, aber andererseits ist das halt doch aus Beobachtungen heraus entstanden und irgendwas ist da wohl schon dran.

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      5. Hey, sorry, dass ich jetzt erst antworte – die letzten Tage war’s bei mir körperlich echt beschissen.
        „Ist “weite” Körpersprache in Deinen Augen mit “weiblicher” körpersprache nicht so recht vereinbar?
        Bzw.: was hast Du in Deinem Kopf, wenn Du (oder ich) von “weiblicher” Körpersprache rede?“

        Doch, theoretisch schon, aber insgesamt ist „männliche“ Körpersprache für mich oft deutlich Raum einnehmender (Ich meine… Manspreading und so 😀 ) und „weibliche“ eben eher das Gegenteil. Männer legen eher den Arm auf die Stuhllehne, legen den Fuß aufs Knie des anderen Beins, etc. – Frauen haben die Hände eher im Schoß oder so und schlagen die Beine eher übereinander.
        Wie geschrieben: Ich orientiere mich da an klassischen Rollenbildern, daher die Anführungszeichen. Im Amy Cuddy-Video sind da auch einige gezeigt – was da als „low power poses“ bezeichnet wird, ist aus meiner Sicht eher weiblich assoziierte Körpersprache, die „high power poses“ eben männliche.
        Sie sagt ja auch „As soon they come in, you see it. You see it on their faces and their bodies, and they sit in their chair and they make themselves tiny, and they go like this when they raise their hand.
        I notice a couple of things about this. One, you’re not going to be surprised. It seems to be related to gender. So women are much more likely to do this kind of thing than men. Women feel chronically less powerful than men, so this is not surprising.“ (ab 5:25 etwa) –das deckt sich mit meiner Wahrnehmung.

        Mit „Raum einnehmend“ meine ich also tatsächlich die Körpersprache per se und nicht die Ausstrahlung einer Person – die ist, finde ich, davon relativ unabhängig. Nicht komplett natürlich, aber zu einem großen Teil. 🙂

        Tanz und andere Sportarten sind natürlich nochmal was anderes als die „normale“ Alltagskörpersprache.

        „Ist das so?
        Also, wenn man sich die Kerls aus Schwulenpornos so anguckt – ich würd nicht sagen, dass sich das mit der Vorstellung verträgt, die du da beschreibst. Die stehen sehr auf ein “klassisches” Männerbild.“
        Naja, Ich würde Pornos jetzt nicht gerade als maßgeblich für die Realität sehen. 😀 Dazu hab ich ja auch schon einiges geschrieben: https://hirngefickt.wordpress.com/2015/10/11/porno-baby/

        „Es gibt ja auch das Klischee der Schwulenbeziehung, dass darin häufig einer diese “feminine” Seite betont, der andere dafür eine durchaus sehr männliche. Wie das so ist mit Klischees, das stimmt nicht so pauschal, aber andererseits ist das halt doch aus Beobachtungen heraus entstanden und irgendwas ist da wohl schon dran.“
        Das liegt m.E. vor allem an der heteronormativen Denke die alles in irgendwelche binären Geschlechterverhältnisse einordnen muss – natürlich wird in den meisten Fällen eine Person etwas dominanter sein als die andere und eine wird etwas dominanter _wirken_ als die andere. Das muss ja nicht einmal die tatsächlichen „Machtverhältnisse“ innerhalb der Beziehung widerspiegeln, oft ist’s ja auch umgekehrt (in Heterobeziehungen ja auch. Ich denke da, ganz klischeehaft, an den Businessmann, der sich privat eher devot verhält und die Kontrolle da gern abgibt). Das könnte man halt einfach so nennen, anstatt von „Eine_r ist die Frau und eine_r ist der Mann“ zu sprechen, wenn es um homosexuelle Beziehungen geht.

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      6. Oh – hab hier schon gar nimmer mit einer Antwort gerechnet…
        🙂
        Danke

        Zum einfacheren zuerst:
        „Naja, Ich würde Pornos jetzt nicht gerade als maßgeblich für die Realität sehen.“

        Ist natürlich klar. Ich nahm aber Bezug auf “ Die klassischen heteronormativen Rollenbilder (und die Rollenverteilung) sind in homosexuellen Beziehungen natürlich nicht vorhanden“.
        Und über Rollenbilder und Rollenerwartungen sagen Pornos nun halt doch etwas aus, würd ich sagen? Oder zumindest darüber, ob jemand ein „klassisches Männerbild“ (muskuöser Mann) präferiert. Die Idee der „heteronormativität“ mag ich zwar nicht besonders, aber genau eine solche „normativität“ sollte dann ja in Schwulenbeziehungen wirksam sein, wenn in Schwulenpornos ein entsprechender Männertyp sehr bevorzugt wird, oder nicht?
        Ist nicht genau das die zentrale (wenn nicht die einzige) Aussage des Konstrukts einer sexuellen „normativität“? Dass solche externen Bilder auf unsere Rollenbilder und Rollenerwartungen zurückwirken, und zwar so sehr, dass sie sie dominieren?

        Natürlich spielt diese Rollenverteilung „männlich/weiblich“ nicht unbedingt die tatsächlichen „Machtverhältnisse“ wieder. Da wäre ich der letzte, der so etwas behaupten würde.
        Insbesondere meinte ich vor allem NICHT, dass, wenn die eine Person dominanter und die andere weniger dominant ist, die dominante Rolle die „männliche“und die weniger dominante die „weibliche“ sei. Ansonsten hätte ich von „dominanter Rolle“ und „weniger dominanter Rolle“ gesprochen. Nein, ich rede genau davon, dass es eben diese schwulen mit diesem ausgesprochen femininen Touch gibt, an denen man gemeinhin „schwulsein“ zu erkennen können glaubt.

        Und dass es eben Schwulenbeziehungen gibt aus einem ausgesprochen femininen und einem deutlich maskulineren Partner.
        Und ich kenne Paare, in denen eben gerade der feminine Typus mit dieser femininität die Beziehung klar dominiert.

        Ob ich dabei „binär“ denke, sei mal dahingestellt. Ich denke eigentlich eher auf einem Kontinuum, deshalb ist es überhaupt erst möglich, dass ein Mann „eher feminin“ sein kann oder auch weniger. Dieses Kontinuum verteilt sich nun mal zwischen zwei Polen, und nicht auf einem Kreis oder sonst einem Gebilde. Und zwar genau zwei Polen, nicht 60 und nicht 1000. Und diese Pole sind „männlich“ und „weiblich“.

        Anstatt mir ein „heteronormatives Denken“ unterjubeln zu lassen, das alles in „binäre Geschlechterverhältnisse“ einordnen müsse, würde ich eigentlich gerne zurückfragen, warum du eigentlich alle Geschlechterverhältnisse in Machtkategorien sehen musst, in „dominant“ und „devot“?

        Alles, was ich geschrieben habe, ordnest Du in diese Kategorie ein. Auf meine Bilder „machtvoller“ Frauen, dominanter Frauen, gehst Du dabei nicht ein (ein immer beliebter „Vorwurf“, den Du bitte nicht zu „vorwürfig“ nehmen solltest – ich weiß ja selbser, dass man nicht immer zu allem was sagen kann. Aber es ist schon so, dass es etwas aussagt was jemand auslässt und was nicht), Frauenbilder, die eben durchaus oder gerade feminin sind, und für die genau das gilt, was Du zitierst: „As soon they come in, you see it. You see it on their faces and their bodies, and they sit in their chair and they make themselves tiny, and they go like this when they raise their hand.“

        Was Amy Cuddy in dem Video sagt, gilt gleichermaßen auch für Männer, die entsprechende Schwierigkeiten mit dem Selbstbewusstsein im Job haben.

        Ich frage mich, ob hier nicht die allgemeine Problematik des Selbstbewusstseins im Job eher Zwanghaft auf das Geschlechterverhältnis abgebildet wird.
        (Vielleicht denken solche Leute zu sehr in binären Geschlechterkategorien?)

        Es mag zwar sein, dass z.B solches „raumgreifendes“ Verhalten öfter bei Männern zu beobachten ist – aber es ist nicht so, dass das so ganz selbstverständlich jeder Mann „zur Verfügung“ hätte.

        Ebenso, wie ich bereits schrieb: Es gibt deutlich femininen Körpersprachlichen Ausdruck, der durchaus Selbstbewusst ist.
        Viel Sinnvoller, als sich da was „bei Mänern abzugucken“, wäre es in meinen Augen, da nach den eigenen positiven Ausdrucksmöglichkeiten zu suchen und die zu entdeken. Wie ich schon schrieb, Körpersprachliche Ausdrucksformen müssen auch „zu jemandem passen“.

        Dass es z.B. für Männer deutlich bequemer ist, beim sitzen die Beine auseinanderzuhalten, ist ja durchaus anatomisch bedingt. Es ist halt immer etwas unbequem, die Hoden einzuklemmen. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass es ziemlich bequem sein kann, auch länger mit übereinandergeschlagegen beinen zu sitzen, wäre das Gehänge nicht im Weg.

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    2. Hallooo,
      ich hab das nicht vergessen hier, ich hab nur nochmal ein paar körperlich echt beschissene Wochen hinter mir – scheint aber besser zu werden, also antworte ich jetzt. 🙂

      „Und über Rollenbilder und Rollenerwartungen sagen Pornos nun halt doch etwas aus, würd ich sagen? Oder zumindest darüber, ob jemand ein “klassisches Männerbild” (muskuöser Mann) präferiert. Die Idee der “heteronormativität” mag ich zwar nicht besonders, aber genau eine solche “normativität” sollte dann ja in Schwulenbeziehungen wirksam sein, wenn in Schwulenpornos ein entsprechender Männertyp sehr bevorzugt wird, oder nicht?“

      Ich glaube eher, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird und dass Präferenzen sich (auch) aufgrund von Pornos entwickeln – ist ja auch „nur“ Konditionierung und klar, dass Pornodarsteller dem gesellschaftlichen Schönheitsideal und Männlichkeitsideal entsprechend ausgewählt werden und sich das dann weiter in die Köpfe einbrennt.
      Ob das alle so geil finden…ich weiß es nicht. Es bleiben eben immer noch Pornos, ich ziehe da keine großen Rückschlüsse auf die Realität. Ich unterscheide da schon zwischen ästhetischer Anziehung, die für eine Masturbationsvorlage gut ist und sexueller oder romantischer Anziehung. Auch hetero Menschen sind ja häufig mit Menschen zusammen, die nicht dem entsprechen, was sie sich in Pornos anschauen.
      Und – das ist natürlich ein bisschen was anderes, weil die Zielgruppe von Lesbenpornos wohl auch größtenteils aus Männern besteht, aber: Die Frauen darin entsprechen tendenziell auch nicht dem, was Frauen, die auf Frauen stehen, toll finden (davon ausgehend, was ich von Menschen aus meinem Umfeld weiß).

      „Ist nicht genau das die zentrale (wenn nicht die einzige) Aussage des Konstrukts einer sexuellen “normativität”? Dass solche externen Bilder auf unsere Rollenbilder und Rollenerwartungen zurückwirken, und zwar so sehr, dass sie sie dominieren?“
      Ja!

      „Anstatt mir ein “heteronormatives Denken” unterjubeln zu lassen, das alles in “binäre Geschlechterverhältnisse” einordnen müsse, würde ich eigentlich gerne zurückfragen, warum du eigentlich alle Geschlechterverhältnisse in Machtkategorien sehen musst, in “dominant” und “devot”?
      Alles, was ich geschrieben habe, ordnest Du in diese Kategorie ein. Auf meine Bilder “machtvoller” Frauen, dominanter Frauen, gehst Du dabei nicht ein.”
      Ich kann dir da gerade nicht ganz folgen bzw. finde selbst nicht, dass ich nicht darauf eingegangen bin bzw. alles in dominant oder devot einordne. 🙂
      Aber ich glaube auch nicht, dass es so falsch wäre, wenn ich es täte.
      Und jap, Ausnahmefälle gibt’s immer, ist ja ganz klar – aber das ändert ja nichts an bestehenden Tendenzen der Mehrheit zu bestimmten Verhaltensweisen. 🙂

      „Was Amy Cuddy in dem Video sagt, gilt gleichermaßen auch für Männer, die entsprechende Schwierigkeiten mit dem Selbstbewusstsein im Job haben.
      (…)
      Es mag zwar sein, dass z.B solches “raumgreifendes” Verhalten öfter bei Männern zu beobachten ist – aber es ist nicht so, dass das so ganz selbstverständlich jeder Mann “zur Verfügung” hätte.“

      Ich meine, dass ich auch deutlich gemacht habe, dass ich von Tendenzen geschrieben habe, hab jetzt aber nicht nochmal alles durchgelesen. 🙂

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  6. Das Argument, dass die Kausalität so rum ist, dass die Hormone dem Verhalten folgen und nicht umgekehrt halte ich für wenig überzeugend.

    Denn die gleichen Folgen treten ja auch auf, wenn der Hormonspiegel gleich bleibt, aber die Rezeptoren nicht funktionieren.

    Zudem wäre es auch relativ uneffektiv eingerichtet, da die folgen eines sehr hohen Spiegels zB unfruchtbarkeit etc sind

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    1. „Das Argument, dass die Kausalität so rum ist, dass die Hormone dem Verhalten folgen und nicht umgekehrt halte ich für wenig überzeugend.“

      Das war auch nicht die Behauptung. Die Behauptung ist, dass es einen Einfluss des Verhaltens auf die Hormome gibt, nicht, dass der Einfluss nur in dieser Richtung oder auch nur hauptsächlich in dieser Richtung erfolgt.

      Dass man sich durch Atemübungen selbst beeinflussen kann, dass man sich durch bewegung in Schwung bringen kann, das sollte eigentlich bekannt sein. und dass diese Verhaltensweisen dann auch den Hormonhaushalt beeinflussen, ist doch nicht weiter überraschend, oder?

      Wenn Du nach einem Adrenalinschub unter Hochspannung stehst und Dein Körper auf Flucht oder Kampf eingestellt ist, dann kann man sich durch entsprechende Übungen wieder runter holen. Ist manchmal bei Prüfungsstress sehr hilfreich. Da wird gegebenenfalls auch Adrenalin ausgeschüttet, die körperliche Aktivierung auf Flucht oder Angriff allerdings fürs Lernen ausgesprochen kontraproduktiv. Solche Übungen wirken, bei manchen mehr, vßbei anderen weniger. Dort, wo sie wirken, geht natürlich auch der Adrenalinpegel runter. Gerade im Vergleich zu jemandem, der sich hineinsteigert und wie ein gejagtes Tier durchs Zimmer auf und ab läuft.

      Das Verhalten stabilisiert und erhöht entweder eine vorhandene Hormonreaktion, oder sie läuft ihr zuwieder, worauf der Hormonhaushalt ebenfalls antwortet. Das ist sinnvoll so, denn dadurch ist ein Organismus nicht ausschließlich ein Spielball seiner Hormone, sondern kann auch Lernerfahrungen einbringen und gegebenenfalls entscheiden, dass die hormonell induzierte Handlungsweise möglicherweise doch nicht so daswahre für die konkreete Situation ist. War schon immer so, die Flucht oder Angriff variante bei Adrenalinschub kann völlig falsch liegen, wenn das Raubtier oder der Feind, das den Adrenalinschub auslöst, dich noch gar nicht bemerkt hat, und du dich besser ganz still verhältst, damit das so bleibt.

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    2. Oder ganz simpel ausgedrückt: Das sind Regelkreise, die sich selbst verstärken oder abschwächen können, aber in jedem Fall wieder auf den Hromonhaushalt rückwirken..

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